На форуме Олди сами же Олди выложили стенограмму диспута с ЗМ-2010, за что большое им спасибо. Это хорошо, а то мы начало не видели.
Диспут длинный)ЛЮБОЙ ГАСКОНЕЦ С ДЕТСТВА АКАДЕМИК
(Семинар-диспут. ХII Международный Харьковский фестиваль фантастики
"Звездный Мост", 18 сентября 2010 г.)
«Чтобы писать на высшем уровне своих возможностей, надлежит сделать себе свой ящик для инструментов и отрастить такие мышцы, чтобы повсюду таскать его с собой. И тогда не придется смотреть на трудную работу как баран на новые ворота -- можно будет взять нужный инструмент и заняться делом».
Стивен Кинг
Олег Ладыженский:
Мы сегодня проводим семинар о семинарах. Хочется поговорить о самом принципе обучения как таковом, обучении литературному ремеслу и обучении литературному мастерству. Кстати, это разные вещи, разного уровня. На семинарах по каратэ вот тут занимаются цветные пояса, здесь -- 1-е и 2-е даны... Разные программы. Итак, семинары, мастер-классы, самообучение; пробы нового, изменение стиля, планирование; этюды, эскизы, наброски...
Мы вдруг поняли, что обучение -- невероятно острая и болезненная тема. Когда мы начали по просьбе разных оргкомитетов вести семинары и мастер-классы, количество наших недоброжелателей выросло в разы. Хотя казалось бы... Никто силой не тянет семинариста ехать в Харьков или Партенит, или на Роскон. Едут сами, по собственной воле. И вдруг со стороны зрителей (не семинаристов!), особенно виртуальных зрителей из интернета -- вал возмущения, ненависти, какой-то странной злобы. Откуда берется такая нервная реакция на сам принцип, что учиться, в общем-то, надо, что учиться -- это неплохо, и самообучаться не вредно? Сама идея необходимости литературного обучения вызывает в фантастической среде неприятие, эмоциональность которого зашкаливает за все разумные пределы! Не верите? Почитайте сайты, где народ самообучается; почитайте конкурсные сайты. Хоть у начинающих, хоть у мэтров. Хоть обучение, хоть самообучение. При этом все соглашаются, что учиться, пожалуй, надо. Но изыскивают такие формы обучения, которые позволяют ничего не делать самому и презирать тех, кто делает; формы доступные и необременительные.
Это неприятие и раздражение до смешного напоминает капризы ребенка, которого утром строгие родители гонят в школу. Дитя спать хочет, а потом играть в футбол во дворе. А ему говорят: «Вставай, умывайся, завтракай, и бегом во второй класс, учить эту чертову арифметику». При этом, казалось бы, все знают, что надо учиться основам ремесла и мастерства. Это знают музыкант, архитектор, режиссер, художник. Техника мазка, гармония и звукоизвлечение, пластика и сценречь, мизансценирование и событийный анализ пьесы. Одни писатели полагают, что литературе учиться ни к чему. А писатели-фантасты уверены, что любой гасконец с детства академик. Не получаем ли мы в итоге толпу бандерлогов, которые «самый умный народ в джунглях, потому что мы все так говорим»? Ну и Маугли в короли – в статую запихнуть, задом утрамбовать.
Еще раз подчеркиваю: учиться основам ремесла -- это начало творческой карьеры, до того, как начинаешь учиться основам мастерства. Это естественно. У писательского дела – литературы – есть свое ремесло, которое многие презирают. «Ремесло -- ниже нашего уровня. Нам бы сразу высокое искусство!» Ну, какое искусство, если я хочу играть прелюдию ми-минор Шопена, а у меня пальцы не двигаются? Сначала придется долго играть этюды Черни. Но из всего разнообразия народом приветствуется главная форма обучения – конкурсы и сетевые форумы!
Рассмотрим ситуацию на примере семинаров и мастер-классов. Мы их вели много, имеем некоторый опыт. Мы сейчас говорим не о том, что: «Приходите к нам на семинар!» Мы сами учимся. Мы, когда ведем эти семинары, учимся в десять раз больше, чем семинаристы. Потому что видим, чему надо учиться. Анализируя чужие тексты, видим свои ошибки в первую очередь. Но речь о другом. Как сама идея семинаров воспринимается на «творческих» форумах?
У народа главный вопрос:
-- Зачем это надо семинаристам – и зачем это надо ведущим семинар?
Народ недоумевает. Выдвинуты следующие версии:
-- Олди любят «пасти народы». На семинаре они реализуют свою пагубную страсть, самоутверждаясь за счет безответной молодежи;
-- Олдям это не составляет труда. Для разбора им не надо читать представленные романы целиком – достаточно половины или даже двух страниц;
-- Это коммерческий проект, Олдям платят большие деньги;
-- Так Олди утешают свое самолюбие, страдающее от малых тиражей и забвения;
-- У Олдей много свободного времени.
Про семинаристов доминирует одно главное мнение:
-- Им это совершенно не нужно, и они зря тратят время и деньги.
Григорий Панченко (реплика из зала):
Неправда.
Олег Ладыженский:
Почему?
Григорий Панченко:
Каждый хочет занять первое место и услышать, что старик Державин -- старик Олди -- их заметил, и в гроб сходя, благословил.
Олег Ладыженский:
Надо говорить не так: «...их заметил и в гроб сходить благословил.» На этой мажорной ноте я передаю слово Дмитрию Евгеньевичу.
Дмитрий Громов:
При этом почему-то не берутся в расчет самые простые и очевидные варианты:
-- Ведущие семинар платят долги. В свое время помогали нам, теперь помогаем мы. Если мы в состоянии дать вам что-то полезное, почему бы этого не сделать? Мы ходили на клуб любителей фантастики, где писатели, к тому времени уже публиковавшиеся, разбирали наши тексты. Мы ездили на семинары: в том числе на семинар в Ялте, который (нашу группу) вел Сергей Александрович Снегов, ныне, к сожалению, покойный. Тогда ему было уже за восемьдесят, но он очень интересно -- и очень язвительно, кстати -- разбирал тексты. Короче, если у нас есть какой-то опыт, почему бы не поделиться?
-- А семинаристы хотят учиться ремеслу писателя.
А ведь правда, почему самое простое не востребовано? Не потому ли, что желание поделиться и желание научиться в наше время выглядят неестественно и подозрительно?
Вот начинающий романист-фантаст пишет на форуме (2010 г.):
«Давно считаю, что в существовании таких заведений, как Литературный институт имени Кой-кого нет совершенно никакого смысла (ну, это так - заметка на полях).
Если бы Флобер и Стендаль присутствовали на семинаре Олди, уверен, классики сидели бы, открыв рты от восхищения... Что сказать, умные дядьки - языком чешут, что метлой метут. В то же время - а чё там, на их семинаре, происходит такое? А раздача костылей для тех, кто не умеет ходить. Помогут эти костыли? Вряд ли. Фактически Олди делятся тем, о чем сами думу думали, когда поняли, что им не светит слава Лукьяненко. А потому - их знание бесполезное. Тем, кто пишет, это знание должно придти через собственное упорство - потому как свой "творческий путь" по таким конспектам не пройдешь...»
Итак, многие утверждают, что главный и чуть ли не единственный способ обучения – практика. Мастерство, с их точки зрения, должно прийти через собственное упорство. Тогда почему они так мало пишут? Едва ли не только на конкурсы. Они говорят, что им приходится параллельно работать, а мы, бездельники, можем только писать. Но и мы работали параллельно с литературой не год, не два и не десять. Зачем далеко ходить: Андрей Валентинович и по сей день преподает в университете. Но когда появилась реальная возможность публиковаться, выяснилось, что у нас, у Андрея и у других наших (работающих!) коллег написано по пять, восемь, десять, двенадцать книг! Почему тогда у форумных оппонентов, если практика – их главный вариант, при предложении опубликоваться, как правило, находится десяток рассказов да незаконченная (считай, почти не начатая) сага не пойми о чем?
Выходит, предложенный ими способ для них же и не работает? Получается, по их же варианту, они и не учатся.
Сейчас принято отстаивать позицию, что истинному фантасту ни к чему стиль, язык, литературность. У фантастики, дескать, иные задачи. Лично мы полагаем, что такая позиция – спасательный круг агрессивной бездарности. Когда автор пишет художественную литературу и заявляет, что уметь это делать – необязательно и даже вредно, ибо он, автор, богат идеями и нейтронными (нейронными?) генераторами... Разумеется, такая позиция снимает всякую необходимость обучения.
Зачем?
Андрей Валентинов:
В чем причины такой «нелюбви к учению?» Проще всего в очередной раз помянуть «падение нравов». Однако «нравы», если верить современникам, ухудшаются с каждым поколением еще со времен Древнего Египта, однако уровень художественной литературы с ними никак не коррелируется. Скажем, большая часть фантастических произведений 1960-70-х годов в художественном отношении на голову выше, чем у наших современников (если, опять-таки, брать их «в массе»).
Конечно, сказывается пресловутый рынок, требующий удешевления книжной продукции, а также профанация, а то и полное исчезновение редакторской работы. Однако, все это причины не главные, более того, являющиеся следствием глобального изменения того, что мы привычно называем Фантастикой. То, что еще в 1990-е было (или стремилось быть) Литературой, в наши дни окончательно стало «жанром».
(«Жанр» как термин употреблен вместо набившего оскомину термина «формат». Оба они не слишком точны, но сводятся к одному и тому же. «Жанр», как и «формат» требует от «продукта» прежде всего содержания в ущерб литературной форме, подчас и полностью ее отрицая.)
Следующий параграф я бы назвал: «Убийца не может быть китайцем».
В качестве примера можно вспомнить злоключения детективного «жанра». К 1920-м годам детектив имел давнюю и прочную литературную традицию, украшенную именами Диккенса, По, Достоевского, Честертона, Стивенсона. Многие из «детективов» стали классикой мировой литературы. Однако это и вызвало протест тех, кто пытался развивать непосредственно «жанр», то есть детектив, как литературно оформленную логическую задачу. В качестве ответа появились пресловутые правила написания «настоящего» детектива, сформулированные американцем Стивеном Ван Дайном. Они весьма забавны (убийца и в самом деле не должен быть китайцем), но кое-что совсем не кажется смешным. Вот например:
«В детективном романе неуместны длинные описания, литературные отступления на побочные темы, изощренно тонкий анализ характеров и воссоздание «атмосферы». Все эти вещи несущественны для повествования о преступлении и логическом его раскрытии. Они лишь задерживают действие и привносят элементы, не имеющие никакого отношения к главной цели...»
А теперь вспомним день сегодняшний, и не детектив, а родную Фантастику. Очень многие авторы, отнюдь не будучи знакомым с идеями давно забытого мистера Дайна, строго следуют его требованию, отбрасывая все «несущественные» вещи. Литература мешает «жанру» -- значит, долой литературу! Порой этим даже гордятся. Сколько раз приходилось читать в авторских комментариях признания в том, что уровень книги в литературном отношении не очень, зато четко соответствует иным требованиям, ведущим «к главной цели». Таковая тоже сформулирована, причем для разных направлений нынешнего «жанра». Читатель уже знает, что обязательно должно быть в книге «про ведьмочку», в опусе про «попаданцев» или в космоопере. Кое-что даже вполне официально формализировано. Вспомним список требований издательства «Крылов» с запретом изнасилования подруги главного героя. Убийца не может быть китайцем!
Результат очевиден. «Жанровая фантастика», в литературе не нуждающаяся, все дальше от нее уходит. Соответственно и авторы не заинтересованы в том, чтобы писать лучше (с точки зрения изящной словесности). Их дело -- строго выдерживать правила «жанра»; отсюда такое внимание к форме ушей у «ельфов» и к видам заклепок у боевой техники. Именно об этом ведутся споры, порой весьма яростные (достаточно наскоро пробежать по страницам Самиздата). Язык же, психология и прочая «литературщина» если и интересуют авторов и читателей, то лишь с точки зрения гладкости и «легкоусвояемости» текста.
Бороться с «жанром» невозможно, более того, такая борьба и не требуется. Надо лишь четко отдавать себе отчет в том, что ты пишешь и что читаешь: произведение изящной словесности, где главным в любом случае является человек с его проблемами – или инструкцию по эксплуатации пылесоса, написанную с использованием некоторых формальных литературных приемов. Инструкции тоже нужны, однако проходят они по совсем иному ведомству. Исключения бывают, но очень редко. За последние столетия были написаны сотни тысяч путеводителей, но лишь один из них – «Трое в лодке, не считая собаки».
Однако то, что часть писателей ушла ваять инструкции и путеводители, не отрицает того, что очень многие по-прежнему стоят на грунте Литературы. Однако, их положение, равно как и условия работы, заметно ухудшились. Сбита литературная «планка», сочинители текстов про «ведьмочек» и «попаданцев» творят откровенную халтуру, подчас не только не зная всяческих «падежов», но даже ими не интересуясь. Практически исчез стимул писать хорошо. Те, кто вступает в Литературу, поневоле вынуждены ориентироваться на худшие (в отношении литературы, а не количества заклепок) образцы. Более того, даже у опытных писателей появляется соблазн творить ниже «планки» -- усилий меньше, а результат вполне удовлетворителен, если все это делается в рамках очередного «проекта».
Поэтому, если мы все-таки говорим о Литературе, учеба необходима -- причем и молодежи, и «мэтрам». Последним в особенности, ибо ко всему перечисленному следует добавить неизбежно появляющиеся штампы, готовые приемы, которые опытный писатель часто применяет, не слишком задумываясь. В результате книги даже очень известных авторов становятся клонами, что еще более подрывает и без того не шибко высокий авторитет Фантастики.
Олег Ладыженский:
Вчера на семинаре шла речь о том, что в художественном произведении часть смысла, часть содержания отдана форме изложения. Я хочу это продемонстрировать на простом примере. Можно попросить кого-нибудь из зала подойти ко мне? Спасибо (выходит Антон Свириденко). А теперь я прочитаю известное стихотворение Пушкина:
Я вас любил: любовь еще, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам бог любимой быть другим.
Теперь мы попросим Антона пересказать его своими словами.
Антон Свириденко (начинает, но быстро сбивается):
В принципе, чего пересказывать? Я уже пересказал. Кому не видно, пойдет и сам прочитает (демонстрирует самодельный бэдж с неким афоризмом). Сейчас я бы сказал проще: «Я вас любил, хотел вот расплатиться...»
Олег Ладыженский:
Спасибо большое. Это было замечательно. Обратили внимание на разницу? Так вот, еще раз: стихотворение Пушкина и пересказ Антона – две разные формы. Только ли формы? А содержание от этого не меняется? Вот и повторяю: в художественном произведении то, как оно написано, выполняет функцию большой части смысла! Это не вспомогательный фактор, а один из базовых! Говорю крамолу: одной искренности и эмоциональности автора недостаточно, чтобы пробиться к сердцу читателя. Художественность -- система образов, оформленных посредством языка. Мощнейший инструмент воздействия. Без него едва ли не большая часть содержания пропадает. А без приличного набора инструментов художественность не рождается.
Я вчера говорил, что писатель может выглянуть в окно и написать рассказ о том, что увидел. Бабушки на лавочке, дети играют, дворник... Настоящий, хороший рассказ. Не прячась за костюмированность, фантастичность, перестрелки из бластеров и поединки на мечах. Время от времени такое делать необходимо – чтобы «не сбивать руку». Ну хорошо, не рассказ – эскиз. Набросок. В разных манерах, стилистике... В архивах Алексея Толстого нашли триста описаний одного и того же двора, который он видел из окна – разных описаний! Разных стилистически, эмоционально, технически... Писатель тренировался. Почему же мы, фантасты, не пишем ни эскизов, ни набросков, ни этюдов. Почему не учимся, пробуя стилизовать зарисовку под Кинга, Желязны и Стругацких? Если уж не умеем под Алексея Толстого и Исаака Бабеля... Почему сразу -- многотомная сага? Ведь бред же -- начинающий композитор начинает с симфонии...
Дмитрий Громов:
Позвольте две цитаты: покороче и подлиннее:
«Одна из множества идей, открытых мне античной литературой, в которую я углубилась в восемнадцать лет в поисках чего-то неопределимого, была записана греческим автором Плутархом: «Развитие внутреннего мира изменяет внешний».»
Джоан Роулинг (из речи перед выпускниками Гарварда)
Теперь -- конспект и тезисы доклада для учителей-гуманитариев на международном семинаре, посвященном современной литературе. Материал в сжатой форме опубликован в коллективной монографии КФО МИОО в 2009 г.:
«В 1-й половине ХХ в. в эссе «О читателях книг» Г. Гессе рассуждал о трех типах читателей. Один в процессе чтения просто следит за развитием сюжета и сопутствующих персонажей. Другой создает свой личный ассоциативный ряд. Третий пытается разглядеть очертания самого писателя и его характер, вскрывает умело запрятанные приемы, заставляющие нас сопереживать вымыслу. Естественно, ни один человек не остаётся в пределах одного типа даже в процессе чтения одной и той же книги.
Эстетической задачей автора сегодняшнего дня становится обращение ко всем трем типам читателей.
Постмодернистский текст – это «многоуровневое» письмо: под информацией, доступной каждому, лежит информация, доступная человеку хорошо образованному – способному узнать цитату, оценить авторскую аллюзию, конструкцию текста; еще глубже – информация, доступная профессионалу, т. е., посвященному, любующемуся самим процессом делания. Тут-то и наступает черед игре: удовольствие от авторской творческой игры, удовольствие от процесса «чтения»».
Первый тип (назовем его «стихийный» или «эмпатический») будет следить за динамикой сюжета, драматизмом событий, взаимоотношениями героев. Если автор только на этом и остановится, создав легко «узнаваемую модель», то мы будем иметь дело с китчем, который создан по законам упрощения, паразитического заимствования апробированных находок. Китч всегда серьезен, в нем нет самоиронии, которая предполагает отношение, интеллектуальный позыв. Яркие монстры на обложках, рекламные буклеты – вся атрибутика паратекста также ориентирована только на читательский рынок.
Второй тип – читатель «второго уровня» («ассоциативный» или «массовый») балансирует на уровне «высокой» и «низкой» культуры. Именно здесь кроются истоки техники цитации, римейков, симулякров и прочих изобретений постмодерна. Читатель получает право на любую концепцию действительности; право на эксперимент и моделирование, на свободу творчества и изобретательство. Даже корни виртуальной фанфикшн-литературы кроются в возможности культурной игры в обществе, признающем полилог, использующем гипертекст, строящийся на текстах. В этом поле проявляется интерес к языку, использование игры знаков. Это игра на образованности. Здесь также кроется своя опасность. Эта литература, построенная на игре с сакральным, зачастую склоняется к нигилизму, потере Абсолюта. Смерть, кровь, реклама, смех, блуд и абсурд сосуществуют в одних плоскостях.
Только единицам авторов удается преодолеть барьер «высокой» литературы и обратиться к искусству для посвященных. Несмотря на конечную обращенность к третьему типу читателя («профессиональному» или «элитарному»), они тем не менее не впадают в гиперэстетизм, ведущий к непониманию. Особенность их творчества в «двойном кодировании» (термин Чарлза Дженкса обозначает двойную апелляцию автора – к массе и профессионалам), многоуровневом письме, рассчитанном на разную компетентность читателя.»
Давайте сравним идеи Гессе и то, о чем говорила Джоан Роулинг. Казалось бы, писатели разные, и говорили о разном, а на деле -- об одном и том же. Принципы, продекларированные Гессе, Джоан Роулинг успешно воплотила в жизнь. Думаете, популярность «Гарри Поттера» объясняется только рекламной «раскруткой» и увлекательным сюжетом? А ведь в своем романе-эпопее Роулинг реализовала именно процитированный ею принцип Плутарха методами «трех восприятий» Гессе. Плюс -- всевозможные аллюзии и архетипы, явные и скрытые переклички с реальностью, ассоциативные пласты, культурный контекст, в котором просматривается изрядный пласт мировой литературы от античности до наших дней -- вот что такое «Гарри Поттер», кроме истории взросления юных героев, кроме магического антуража, приключений и загадок.
«Гарри Поттера» читают далеко не только дети и подростки. Книге посвящен целый ряд серьезных критических, литературоведческих и аналитических работ. В чем же дело?
А дело именно в том, о чем говорил Гессе. В трех типах читателей и, соответственно, трех типах книг, для них предназначенных. Увы, чаще всего из-под пера авторов выходят книги, «цепляющие» лишь один из упомянутых читательских слоев. Забойные боевики, детективы, незатейливая приключенческая фантастики и томно-слезливые «дамские романы» -- в случае первого слоя. Мутные потоки сознания, сплошь начиненные изысками психологии и литературными аллюзиями, но не имеющие ни внятного сюжета, ни ярких героев -- во втором случае. И «экспериментальная проза», где эксперимент превращается в самоцель и затмевает собой все остальное -- в третьем.
Умение же заинтересовать и увлечь хотя бы два из трех слоев читателей -- большая редкость. Не говоря уже о книгах, способных всерьез «зацепить» все три читательские страты.
Без литературной учебы развить в себе умение «цеплять» хотя бы два (а тем более -- три!) упомянутых слоя читателей -- невозможно. На природном таланте и трудолюбии возможно создавать достаточно популярные «однослойные» произведения. Но для «полифонии», для охвата двух и более из указанных групп читателей, писателю необходимо учиться. Развивать свой талант и чувство слова, овладевать новыми приемами и методами, наполнять «ящик с инструментами», о котором писал Стивен Кинг. Только тогда книги смогут заинтересовать разные читательские страты. Ибо автор, который не учится ничему новому, никогда не сможет качественно расширить свою читательскую аудиторию. Ему просто нечем будет заинтересовать читателей из других групп.
Андрей Валентинов:
Можно, конечно, задать провокационный вопрос – а чему именно учиться? И вдогон: как оценить успехи – и собственные, и те, что у коллег?
Ответ на вопрос первый, к сожалению, прост. Очень многие (не стану поминать «большинство») из тех, кто вступает в литературу, и даже тех, кто успел в ней угнездиться, пишут в лучшем случае «гладко». И то приходилось слышать о не таких уж маленьких «мэтрах», сдающих в редакцию сырые черновики. Мол, поправят, ежели захотят.
Для писателя (фантаста, детективщика или элитарщика, все равно) это – отсутствие необходимой квалификации. А для тех, кто уже печатается – еще и тяжкий грех, ибо такой гладкописец неизбежно становится дурным примером для начинающих. Научиться писать «гладко» не так и трудно, но это слишком низкий уровень планки, еле-еле над самой землей, не пролезешь.
Следующий, совершенно необходимый этап – научиться писать не сочинение по заданной теме, а все-таки литературное произведение. Сколько раз приходилось отмечать, и вслух, и про себя: речь персонажей, темп, кульминация, финал. Это азы профессионализма, но даже их часто не хватает.
Но и этого мало. Стремиться следует еще выше – к тому, чтобы текст становился узнаваемым, «личным». Тогда и в самом деле писатель может говорить в полный голос, и, главное, этот голос станет его собственным.
Однако и это не должно успокаивать -- напротив. Сразу же появляется еще один соблазн. Рука «набита», текст сам собой выбивается на клавиатуре, ничего уже не надо придумывать... А как результат – неизбежное самоповторение, клиширование, а в перспективе потеря с таким трудом найденной индивидуальности. Так что учиться нужно всем, вне зависимости от стажа, калибра и «мэтража».
Да будут нам, писателям, примером наши антиподы с самиздатовских форумов. Тамошние персонажи пишут, мягко говоря, не очень, более того, их это и не сильно беспокоит. Однако поглядите, с каким энтузиазмом, если не с фанатизмом, они обсуждают каждую смысловую деталь текста (допустим, очередную железяку). Такой бы напор нам самим – и в первую очередь именно на художественную составляющую того, что мы пишем. Железяки никуда не денутся, приложатся.
Плохо, когда про уже маститого автора говорят: такое, мол, ему удается, а этому он так и не выучился. Но еще хуже, если маститый, подобное услыхав, не сделает правильные выводы. Обидеться, конечно можно, но лучше ликвидировать сам повод. И надежней, и нервов меньше потратишь.
Олег Ладыженский:
Перед тем, как передать микрофон вам, желающим подискутировать, я хочу еще раз объяснить ситуацию. Все, что было нами сказано, мы относим к себе в полной мере. Не с Олимпа вещаем: вам надо учиться, а мы вас научим. Ничего подобного. Мы точно так же сидим, ломаем головы, ищем новые способы, новые средства, новые приемы. Ищем больно, мучительно, тяжело. Зачастую не получается. Ну, так не всегда в обучении в конце пряник бывает.
Кто хочет к микрофону?
ВЫСТУПЛЕНИЯ ДИСПУТАНТОВ:
Станислав Бескаравайный:
Вот тут хорошо было сказано -- и даже несколько пожаловались -- что нет зарисовок, эскизов... С чем это связано, к чему приводит? Молодые авторы очень любят свои тексты. Я тоже их люблю, и до сих пор. Так вот, когда им указывают пальцем -- и мне тоже – становится неприятно, мерзко. Пока шкуру не отрастил или с самого начала не включил большую наглость... Критика текстов, даже вполне хорошая, воспринимается исключительно как нападки. Поэтому есть необходимость разделить сам текст, как творение законченное, как рассказ, статью, и все остальное -- и учебу. Но это почему-то происходит очень редко. Отчасти, наверное, потому, что сеть дает возможность сразу всем собраться из всех точек, где есть интернет, вместе, и выдать уже готовые тексты, которые можно сравнить и по ним ругаться. Это значительно интересней. В 10000 раз интересней ругаться по конкретным текстам. Это правда.
Григорий Панченко:
Прежде всего скажу, что Олди абсолютно правы, поскольку они это относят и к себе в первую очередь. Дело в том, что очень мало кто из достигших успеха фантастов относит это к себе. По этой же причине подобного рода семинары не являются в нашей среде правилом. Я имею в виду семинары, которые проводят мэтры. Потому что мэтры очень любят, когда любят их-любимых. К сожалению, это чрезвычайно сильно задает тон на более низких уровнях. Вспомним известную статью Олега Дивова в «Если», когда он говорит, что у нас фактически исчезла критика, потому что это все -- наша тусовка, в том числе издания, где критика публикуется. Если шаман из вражеского племени покритикует меня, вождя другого племени, то я, ставший вождем не зря, может быть, это и пойму, но мое племя не поймет. В результате складывается ситуация гречневой каши, которая сама себя хвалит. Критиковать можно преимущественно молодых, которые идут в «Крылов» не от хорошей жизни.
Посмотрим наши номинационные списки: там уже сплошные «Крыловы». Я не имею в виду конкретное издательство. «ЭКСМО» еще как-то держит марку... А сколько было издательств, хороших и, главное, разных -- тут важнее даже разных, чем хороших -- во время первых «Звездных Мостов». Налицо ситуация, когда вся фантастическая страта принимает некие правила игры. Я думаю, что тут роль редакторов похуже, чем роль рядовых сдавшихся. Но вспомним и о нас, пишущих, читающих, участвующих в семинарах. Олди в свое время аргументировано критиковали такую вещь, как проекты. Теперь в проекты пошли «мэнстры». Это нечто среднее между мэтрами и монстрами. Так вот, не думаю, что в дальнейшем критика проектов будет часто подниматься даже на высшем уровне фэндома. Разве что Олди поднимут...
Олег Ладыженский (улыбаясь):
А вдруг Олди «Сталкера» пишут?
Григорий Панченко (смеясь):
Все, понятно. Значит, и Олди не поднимут. Но в чем соблазн для молодых? В том, что большое количество успешно издающихся, получающих премии авторов -- они некритикуемы. И это создает замкнутый круг.
Владимир Аренев:
«Сталкер должен быть один» -- хорошее название... Гриша, между прочим, подал идею, которая, я думаю, может быть интересна. Возможно, вы ее используете: семинар, где мэтры анализируют тексты друг друга, а остальные слушают.
Олег Ладыженский (ехидно):
Вы представляете, что в интернете закипит на следующий день?
Дмитрий Громов:
И даже прямо в этой аудитории...
Владимир Аренев:
Два замечания, мысли и поправки. Мне кажется, не очень корректно говорить о том, что у нас сейчас никто не пишет зарисовки, этюды и так далее. Эти вещи не выкладываются в интернет. Мы узнаем о том, что они существовали у классиков, когда мы читаем уже архивы.
Олег Ладыженский:
Я разговаривал перед этим докладом с коллегами самого разного издательского калибра – не пишут! Ну, Логинов пишет, еще кто-то... Пишут единицы!
Владимир Аренев:
Некорректно говорить, что никто не пишет. Это раз...
Олег Ладыженский:
А я и не обобщаю – «никто»...
Владимир Аренев:
И второй момент... Когда автор уже «садится в поезд», уезжает от самиздата – почему у него появляется соблазн? Целеполагание другое! Не сделать хорошую книжку, а издаться и заработать. Вот когда будет целеполагание написать хорошую книжку... У меня в голове есть идеальный образ книги, которую я хочу сделать, и я стараюсь наиболее качественно ее сделать. Качество книги – это главное, а не издаться, не наибольший тираж, не слава! Тогда, наверное, все-таки...
Из зала:
Это возможно только, когда авторам будут платить, чтобы они НЕ писали и, не дай Бог, не издавались! За ваш неизданный тираж – премия года!
Владимир Аренев:
Наверное, так! Деньги проедаются, а стыд остается.
Ольга Чигиринская:
То, что было сказано о критиках... По-моему, в последнее время в фэндоме начисто забыли одну вещь: критика является частью не только литературного процесса, но и науки, научной дисциплины, которая называется «литературоведение».
Святослав Логинов:
Литературоведение отдельно, критика отдельно! Котлеты и мухи – в разные тарелки!
Ольга Чигиринская:
Это стойкое убеждение, которое высказал мэтр, является одной из причин того, что критика в фэндоме уровнем даже ниже, чем проза. Для того, чтобы критиковать книгу, нужно знать, как она делается. Нужно знать рабочий процесс. То есть, нужно владеть хотя бы азами литературоведения. Люди ими попросту не владеют. Они берут свое «мне нравится» или «мне не нравится», оформляют это в более или менее читабельную форму и выкладывают в виде рецензии, или даже обзорной статьи. Профессионализм нужен критикам. Может, семинар для критиков устроить?
Андрей Валентинов:
От этого критики только вымирают.
Святослав Логинов:
Господин Аренев, он же Пузий, сказал самое главное слово: ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ.
Уважаемые Олди и дражайший Валентинов могут здесь разбиться в лепешку, рассыпаться золотой пылью -- и все будет зря, если автор-производитель текста совершенно четко, хладнокровно, для себя-любимого, не решит: что он хочет. Если он хочет видеть изданные тома, хочет получать больший или меньший гонорар -- за любым «мэтром» в обязательном порядке будет бегать хвостик группы поддержки, и это тоже он получит – тогда ему надо не слушать все то, что здесь сказали уважаемые докладчики. Надо следовать данным рецептам, идти в формат -- и будет вам счастье. Это первое. Если же внутри что-то болит, и хочется сказать, и сказать небывалое -- значит, хладнокровно понимаешь: «Свобода – осознанная необходимость», как сказал Гегель. Книги в таком случае, может, и будут, но изначальные тиражи... Смешно и больно смотреть. И в рецензии в интернете скажут: «Фуфло! Я прочел и ничего не понял. Это плохо». Вы забыли самую главную рецензию: «Книга хороша, она не грузит!» (аплодисменты).
И пусть автор решает: будет его книга «грузить» или не будет. Если будет – слушайте, внимайте, выбирайте из того, что вам рассказано, то, что вам подходит. Остальное откладывайте, чтобы иметь в виду. Ведь это же не рецепты – люди просто делятся своим опытом. Они четко сказали: «Мы сами учимся!» Кто внимательно читает книги Олди по мере выхода, видит, как они меняются. Время от времени говорят: «А, черт, исписались!» -- а они просто ступили не в ту сторону, куда мне бы хотелось. И потом: «О! А у них никак второе дыхание прорезалось!» -- а они просто сделали шаг влево, в сторону, в которую мне хотелось бы. Учатся, учатся. Каждый пишущий – выбирайте для себя сами. Участь Марии или Марфы...
Олег Ладыженский:
Честно говоря, когда Святослав сказал «рассыпаться золотой пылью», я ожидал, что следующее будет «разметаться бисером»...
Олег Поль:
Я бы сейчас поспорил. Олег Семенович привел хорошую аналогию. В музыкальной школе в первом классе играют гаммы, во втором Черни и Гедике. В третьем Берковича и Майкапара. В четвертом можно переходить к Чайковскому. В пятом уже вполне допустимо разучить и сыграть, например «Лунную сонату». Внимание! «Лунную сонату» в пятом классе можно, а «Аппассионату», между прочим, категорически нельзя. А почему? Потому, что хороший ученик пятого класса вполне способен при должном упорстве, на спор, взять и разучить «Аппассионату». И что будет? Во-первых, сыграет он ее плохо. Но это еще полбеды.
Олег Ладыженский:
Он и «Лунную»-то плохо сыграет.
Олег Поль:
В пятом? Не знаю. Но хуже всего, что, пытаясь разучить «Аппассионату», он неизбежно неправильно «поставит» себе руки
Олег Ладыженский:
«Заиграет» пальцы и сухожилия.
Олег Поль:
Именно. Тут вспоминается одна фраза Олега Семеновича с прошлых «Звездных Мостов», фраза простая, про обучение каратэ: «Локоть сюда!» И я сейчас в противовес сказанному хочу похвалить «10 правил издательства «Крылов». Как вы считаете -- вопрос к мэтрам! -- не являются ли эти правила неким аналогом фразы «локоть сюда» для первой, подчеркиваю, для первой, а может быть, и для второй книги?
Олег Ладыженский:
Ни в коем случае. Издательство «Крылов» сделало эти правила для издающихся авторов. Это уже не ученик, а -- пользуясь аналогиями «локоть сюда или туда» -- профессиональный спортсмен, выступающий на соревнованиях. При стечении публики. Музыкант, вышедший на сцену. Мы говорим не о пятиклассниках, а о профессионалах, являющих свой труд миру.
Олег Поль:
Вот тут я согласен. «Крылов» эти правила попросту не так позиционирует. Но сами-то правила для первой книги, по-моему, очень даже годятся?
Из зала:
Нет!
Андрей Валентинов:
Иметь такую первую книгу?! Ты ж не отмоешься до конца дней!
(зал аплодирует)
Олег Поль:
Отмыться не проблема. Хуже, если человек и дальше пойдет по той же дороге. Но фундамент-то уметь строить надо?
Олег Ладыженский:
Однажды Дима Быков сказал в нашем присутствии, что, мол, «надо написать первые пять-шесть книг «по инструкции издательства «Крылов» -- типа, чтобы раскрутить имя автора. Написать шесть книг фуфла, а потом, получив такую возможность, написать наконец свою гениальную книгу и ее издать». Я задал Быкову всего один вопрос: «Назови мне этих людей, которые так поступили?» Он не назвал никого, кто потом написал-таки свою гениальную книгу.
Дмитрий Громов:
Сам Быков начинал с отличных стихов.
Олег Поль:
А я бы назвал такого автора. Это коллективный автор: братья Стругацкие. «Шесть спичек» помните?
Михаил Успенский:
Всякий роман начинается с заголовка. Раньше в каждой уважающей себя газете существовал специальный человек, который ничего не делал, только придумывал заголовки. Он мог приходить к обеду. Проставит над всеми статьями заголовки и уходит. Ему все завидовали. Но это редкость, если такой человек в газету попадал. Сейчас таких почти не встречается. Я с большим удовольствием в крымской газетке увидел статью о том, как арестовывали местного депутата-бандита на его даче. Он забаррикадировался так, что туда не могли проникнуть. Статья называлась: «Замуровался, демон?»
(смех в зале)
Что я хочу сказать? Когда я вижу (показывает номинационный список) этот страшный скорбный список из 500 названий... Что я вижу за этими заголовками? Полное отсутствие вкуса, леность ума, пошлость -- не в смысле похабство, это разные понятия -- а пошлость в том плане, что это ожидаемо! Практически невозможно встретить заголовок, в котором была бы перефразирована какая-то стихотворная строчка. У Айтматова роман назывался «И дольше века длится день...» -- строчка Пастернака. Не встречаю я такого у современных авторов. Зачитаем эти названия: «Солдат удачи»... (из зала: «Солдат у дачи» -- и смех.) «Выйти замуж за эльфа», продолжение книг «Здравствуйте, я ваша ведьма» и «Эльф ведьме не товарищ». Тут хоть какая-то попытка соригинальничать, но думаю, не слишком удачная, «Арес. Победитель. Реформатор», продолжение романа «Самозванец». «Герцогиня», вторая книга цикла «Каждый выбирает для себя». А, наконец! -- строчка из Юрия Левитанского. Дальше: «Чисто пацанская сказка или дело № 2. В завязке». «За Русь святую. Гром победы раздавайся».
Андрей Валентинов:
Это издательство дало название...
Михаил Успенский:
«Война морей», продолжение книги «Рыцарь дорог». Шел-шел, в море уперся и поплыл (смех в зале). «Месть амазонки», «Грехи отцов» -- смехотворное вообще название. Если кто помнит текст романа о солдате Швейке, то роман «Грехи отцов» был шифровальной книгой австрийского генштаба...
Из зала:
Наверное, имеется в виду?
Михаил Успенский:
Ой, вряд ли! «Ничего невозможного», «Врата галактики» -- какие это врата по счету? «Дженнаг неуловимый». Ага, Ахманов – старый конь борозды не портит -- «Ассирийские танки у врат Мемфиса». Это хорошо.
Из зала:
Ну, все-таки профессионал...
Михаил Успенский:
«Лукоморье. Каникулы боевого мага», «Скитания боевого мага», «Поцелуй зверя», «Притяжение страха», «Око смерти». И вот еще, самое забавное: «Держава под зверем», продолжение книги «Зверь над державой». (смех в зале)
Антон Свириденко:
Людям поколения Михаила, может быть, что-то говорит такое название «И по-прежнему лучами серебрит простор Луна». Есть хоть одно название такого класса в списке?
Из зала:
Не видать.
Ольга Чигиринская:
А откуда оно там возьмется?
Станислав Бескаравайный:
Маленький камешек в огород тех, кто не любит писать эскизы, не любит тренироваться, и прочее. Зачастую чем это оправдывается? Большая часть начинает писать (это не исключает талантливости) из-за больного самолюбия или желания заработать денег. Первая категория частенько скатывается в графоманство, вторая пытается ваять то, что «пипл хавает». У графоманов возникает соблазн спутать гордость с гордыней. Найти, что они чем-то кого-то лучше, и тренироваться им необязательно. Те же, кто старается побыстрее заработать денег, боятся упустить время. Информационные процессы бегут все быстрее... И человек забывает, что еще лет 300-400 назад молодые люди его же возраста сожалели: «Вот Македонский в мои годы уже полмира завоевал, а я еще ничего не успел!» Нужно себя знать. Где больное самолюбие, где заработать денег, где нужно остановиться и потренироваться, чтобы качество было получше.
Насчет примера со стихотворением Пушкина и изменений формы у меня возникла ассоциация. Форма изменилась, содержание тоже – это как хороший часовой механизм в тисках.
Вадим Кирпичев:
(иронически) Я буду краток. Фантасту литературное мастерство ни к чему. Мы все это отлично знаем. Требуется сумма приемов и выход на массового, желательно подросткового читателя. Все! Мастера фантастики не нужны. Тут и спорить не о чем. Это все понимают. Отсюда вопрос. Что делать мастерам? Где та единственная премия -- а премия должна быть одна -- которая награждала бы мастерство? И будет ли она у нас? Кто за это возьмется?
Андрей Валентинов:
«Странник» так основывали -- первоначально.
Сергей Байтеряков и Наталья Егорова (дуэтом):
Слушал я выступающих, и душа моя страданиями уязвлена стала, ибо весь разговор идет об одной стороне процесса, коллеги! О том, нужно учиться или не нужно учиться. У нас есть еще вторая сторона процесса: а кто, собственно, учит? И умеем ли мы вообще учить? Нет, это не к вопросу о присутствующих здесь глубокоуважаемых мэтрах, которые умеют учить, к сожалению (аплодисменты). Это я как подопытный кролик говорю. Это скорее о нас всех, по одной простой причине. Посмотрите, что в недавнем прошлом мы сделали из литературного обучения. Первое: литературные мастер-классы с награждением участников. Это об обучении, или это о том, чтобы добежать быстрее и получить большую плюшку? Раз! Второе: литературные конкурсы, которые являются суррогатной формой обучения – потому что люди получают обратную связь, пусть даже «многабукафф, ниасилил». Однако, это нельзя назвать адекватной средой профессионального общения, а только лишь суррогатной средой, и, плюс ко всему, конкурсы, бывает, вырождаются либо в шоу, либо... скорее, в драку. Ну да – в драку, в тусовку, во все эти формы. Что мы еще видим по части литературного обучения – это шоу, которое устраивает мэтр перед децимэтрами, миллимэтрами и наномэтрами. Логично? Я что-то еще забыл из таких глобальных процессов, которые у нас были? Из глобальных проблем? Тем не менее, это все мы знаем, это все у нас есть, и это все к литературной учебе имеет очень мало отношения, если честно. И исключения в основном подтверждают правило.
Я на этом месте могу сказать только одну вещь: что обучение других людей – это работа. И многоуважаемые Олди сказали: «Ходят слухи, что мы зарабатываем на этом деньги». А я скажу следующую вещь: очень плохо, если многоуважаемые Олди и другие люди, которые умеют учить, профессионально учить, не зарабатывают на этом денег. И до того момента, пока в нашей среде, со всеми коллегами, не появится институт профессионального обучения -- не появится нормальное отношение к тому, что мы можем взять и заплатить деньги тому человеку, который способен научить. У нас на самом деле не будет профессионального института...
Из зала (смеясь):
Увеличить партвзносы!
Сергей Байтеряков и Наталья Егорова (дуэтом):
Запросто! Если это приведет к увеличению количества нормальных учебных программ... Нет, не надо увеличивать партвзносы -- надо организовывать нормальные, пролонгированные учебные программы, нацеленные на то, чтобы повышать творческое мастерство. И это должно быть целью, это должно быть навыком.
Андрей Валентинов:
Литинститут имени Горького. Там целых пять лет учат...
Олег Ладыженский:
Спасибо. Передаем микрофон дальше. Я только добавлю, что ты с партвзносами убил наповал весь диспут! Теперь завтра в интернете будут знать, зачем мы с Валентиновым собрали здесь народ! Чтобы все прониклись и дали бабок!!!
(аплодисменты в зале)
Федор Березин:
Я от великой кыргызской фантастики скажу две реплики. Первая – насчет конкурсов. Был зимой конкурс один, в котором я невольно был судьей. Ну, попросили. Короче, все, кого я разбил там в пух и прах -- некоторых в начале не щадил, потом начал щадить -- через три месяца обращаются ко мне через интернет... Теперь уже они организовали конкурс. Теперь они уже учат! Представляете? Три месяца прошло, честное благородное слово! Весной они мне говорят: мы теперь главные организаторы конкурса, и вас тоже хотим привлечь. Будете судьей...
Второе -- миф о том, что писатель зарабатывает много... Сколько можно его повторять? Это же привлекает новые толпы дебютантов! Их в номинациях скоро будет пятьсот... Зарабатывают много – это кто? Даже не Олди, я так думаю. Безусловно, Сергей Лукьяненко и величины такого же порядка, у которых сняли фильм, и тираж стал миллион, пять миллионов в год после фильма. Остальные – это настолько тяжелый труд заработать... Я не со студенческой скамьи начал зарабатывать деньги литературой, а сначала долго служил в армии, потом в шахте работал, потом предпринимателем был, торговал... На этих путях гораздо легче заработать денег, и больше, чем писатель.
Денис Луженский:
У меня сложилось впечатление, что некоторая потребность в обучении -- может быть, смутная – у людей, которые начинают писать, есть. Я год-два назад был свидетелем, как на одном литературном форуме самиздатовцы – некая тусовка, где кто-то уже начал публиковаться, а кто-то был из желающих опубликоваться – пытались организовать что-то вроде самообучения. Они разбирали тексты друг друга и пытались таким образом учиться. Ну, можно предположить сразу, что из этого вышло. Все свелось ко всяким мелочным разборам нюансиков-нюансов, и к распаду проекта. В первую очередь почему? А чему может научиться начинающий писатель у начинающего писателя? Человек, который не умеет писать, чему может научить человека, который не умеет писать?
Из зала:
-- Человек не умеет учить, но учиться он может!
-- Учиться можно на чем угодно и где угодно!
Денис Луженский:
Насколько это эффективно? Я, во всяком случае, не увидел какого-то результата. И хотел добавить маленькое уточнение. Когда была высказана одна из версий, что Олди самоутверждаются за счет тех, кого...
Олег Ладыженский (смеется):
Ну, самоутверждаются, чего греха-то таить...
Денис Луженский:
Так вот, я обратил внимание, что это обвинение предъявляется не только мэтрам. Оно предъявляется любому человеку, который пытается давать советы. Если пытаешься кому-то что-то советовать -- неважно, в какой форме; в резкой, язвительной, вежливой -- в любом случае тебя начинают обвинять, что «пришел и пытаешься учить других». Это некая форма самоутверждения.
Степан Вартанов:
Я хочу сказать, что вы на самом деле эгоисты. Все эгоисты. Вы говорите о том, как писать хорошо, вы говорите о том, как получать больше денег, но никто не сказал о главном. Никто не сказал об ответственности. Потому что сначала все-таки было слово.
Это слово впоследствии неоднократно меняло мир. Вы меняете мир! Сначала написали про Гулливера – и послушные мореплаватели отправились открывать новые земли. И таки открыли, себе на голову. Начали писать про ракеты и космос – и послушные люди полезли открывать космическое пространство и строить роботов. Теперь вдруг написали про Толкиена и про эльфов. Президентом России становится домовой эльф, потом невысоклик, а потом в Америке к власти приходит дроу. Этого вам мало? (аплодисменты) Сейчас прилавки магазинов затоплены книгами о вампирах, и что будет дальше, я вас спрашиваю?
Олег Ладыженский (с ответной иронией):
А выборы скоро?
Олег Силин:
Мне кажется, ситуация с обучением в среде писателей-фантастов -- в цехе, так сказать -- очень похожа на ситуацию с образованием в целом. От сессии до сессии живут студенты весело, диплом можно купить, непонятно, почему преподаватели вообще корячатся перед студентами за такие гроши – они что, идиоты? И так далее. Этот общий флер, который витает вокруг процесса обучения и образования, видимо, передается и на понятия, связанные с цеховым обучением.
Один из участников:
Вчера я услышал интересную вещь. Уважаемые Олди объявили, что 95% писателей используют одинаковые описания, одинаковые приемы. Почему бы не унифицировать и не сделать в виде отдельных файлов эти элементы? Тогда любой человек с минимальной компьютерной грамотностью мог бы стать писателем.
Олег Ладыженский:
Спасибо большое всем участникам. Дамы и господа! Я очень рад, что диспут получился бурным, что была масса желающих выступить, но в сутках по-прежнему 24 часа. А нас ждет еще концерт Бориса Смоляка. Поэтому еще раз благодарю всех за то, что пришли. Спасибо за участие, много интересных мнений было высказано...
oldi.rusfforum.org/index.php?action=vthread&for...
Любой гасконец с детства академик
На форуме Олди сами же Олди выложили стенограмму диспута с ЗМ-2010, за что большое им спасибо. Это хорошо, а то мы начало не видели.
Диспут длинный)
Диспут длинный)